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円城塔『文字渦』出版インタビュー〈前編〉

開発インタビュー

円城塔『文字渦』出版インタビュー〈前編〉

出版以来、話題作の小説『文字渦』(新潮社)は、文字好きにはたまらない摩訶不思議/縦横無尽なストーリー。この物語はどう生まれ、どう作られていったのか、著者の円城塔さんに取材を敢行。大日本タイポ組合の塚田哲也が文字好きを代表してインタビュー/撮影を行いました。

今回、当サイトの独自企画として、録音データからの自動音声書き起こし、そして編集の行程をGitHubでバージョン管理しながら進めてきました。円城さんにも修正版ブランチをプルリクエストいただき、マージした最終原稿をこちらに公開いたします。

円城塔『文字渦』(新潮社)


──『文字渦』(新潮社)単行本出版、そして川端康成文学賞受賞、おめでとうございます。

円城: ありがとうございます。川端賞も、まだ連載中だったのにいただいちゃって。

──川端賞を受賞したのは、表題作の「文字渦」ですか。

円城: そうです。『文字渦』が表題作で、連作のタイトルにもなっています。

──ところでこの『文字渦』というタイトルですが……。

円城: 明らかにダジャレなんですよね。連載をはじめるにあたって、タイトルを決めなくちゃいけない時に、どうしようか、ということで、時間も迫っていたので、電話口で「じゃ、『もじか』で」って。文字禍だとさすがにまずいんで、渦にしようと。

──今回お話を伺うにあたって、「文字化け」なども話題に出てくるかと思い、その仕組みをもう一度調べようと検索をしたのですが、トップに出てきたページで、文字化けの例として、文字コード「Shift_JIS」から「EUC-JP」への変換が出ていたんです。そこで半角カナがよく化けるということで、半角カナの最初の二文字「アイ」を変換させたら出てきたのが、なんと「渦」だったんです!

円城: なるほど。でもそれは偶然です(笑)。

──深読みしすぎでしたか(笑)。でも『文字渦』というタイトルの連載がはじまったとき、心がザワザワしたのを覚えています。さて、雑誌「新潮」に連載時は全12回で、それぞれ読み切りのようでありながら全体がゆるやかに繋がったような、

円城: あるいはそうでないような(笑)。

──はい(笑)、とにかく「文字」についてのさまざまな物語が描かれています。そもそもどうしてこの物語を書こうと思われたんでしょうか。

円城: 中国のアーティストで徐冰(Xu Bing)という人がいて、《天書》という作品などで実在しない漢字をたくさん作っているんですね。木版とかで。

──日本でも、ICCで展覧会に参加するなどしていますね。

円城: あきらかに漢字ではないんだけど、でも漢字に見えるという作品で。それを見て、無い漢字を作ってみたいと思ったのがひとつ。

それから、白川静という人がいますよね。いますよねっていうのもおこがましいんですけど(笑)。あの人の漢字論を読んで、謎だな、ホントかよ? とか思っていたわけです(笑)。「口」の字が「サイ」であるという説はそうかもしれないけど、話が込み入っていくと、明らかに思い込みだよね、というかファンタジーが入ってくるじゃないですか。

──白川漢字論は呪術的な解釈が多いですよね。

円城: でもその説も木簡がいっぱい出てきたり、物証が出ることで一気に変わちゃう可能性があるでしょう。だったら僕はいっそのこと、既存の漢字をもとに、全然違うファンタジーを展開しよう、と思ったんです。

それと、酉島伝法というSF作家が友達なんですが、彼の小説には造語が多いんです。名詞がたいてい造語なので、その物語では何が起っているか分からない(笑)。でも、その造語は、現存する漢字を使っているし、動詞はほぼそのままなんですよね。動詞も造語にしちゃうとさすがに訳わからなくなりすぎなので(笑)。だから、もう漢字そのものも新しく作っちゃって、分からない物語を書いたらどうか、という話をしていて。

そういったものが合わさって、そもそも文字といえば中島敦の『文字禍』も好きなので、やろうか、と。

──なるほど。これまでに無い漢字を作って、そしてそれを使って、ファンタジーを展開しようと書かれたのが『文字渦』だというわけですね。

円城: あっ、それから、出版関係って、執筆から印刷までのワークフローがメロメロで、それぞれのセクションでデータの管理ができていないんですね。現状ベストとはとても思えない。文章をデータで送っているのに、紙でゲラが来て、そこでデータだったときの情報がゴッソリ削ぎ落とされてしまう。そうやって紙の本を完成させてから、それを元に電子書籍を作るとか効率悪いですよね。

──あー、それは『プロローグ』(文藝春秋)で読みました。

円城: そうです。『プロローグ』はほとんど愚痴ってるだけのようなもんなんですけど(笑)。あれだけ書いてもまだ、『プロローグ』のゲラは紙で来ましたからね(笑)。それで、今回『文字渦』では新しく文字を作字してもらっているんですけど、雑誌掲載から単行本、文庫、となるときにフォントが変わったらどうなるんだよ、とか、電子書籍のときに作字した文字とかルビとかどうするんだ、とか、そういうことをみんなで考えようよ、スキルを上げようよ、という企画でもあったんですが。結局スキルが上がったのは僕だけかもしれない……。

──今回の『文字渦』でも、すさまじいゲラがTwitterにアップされましたね。

円城: そうなんです。やっぱりまだ紙なんです(苦笑)。

──この「誤字」の章は、このゲラもそうですが、完成稿もいんすたぐらむとかでみばえがいいで、SNSでもよく目にしますよね。本文とルビが違う話をしはじめるという。

円城: これは校閲さんが大変だったみたいですね。

僕はそれほど大変じゃなかったです。文字数を数えるコードを書いてしまって、その上で文章を書いていったので。漢字一文字に対してルビは二文字というルールを先に決めて、句点のところでぴったりあわせるようにした。ただ、雑誌掲載用にやっていた禁則処理が、単行本では一行あたりの文字数が変わるので修正することになったわけです。

──連載時と単行本とで、ルビの文章が変わってますもんね。

円城: 本文の改行位置が変わっても行頭のルビに「、」が来ないようにしなければいけなかった。そこでふと思うわけですね。電子版でリフローしたらどうしよう、と。なので、リフローしてもルビの禁則に問題が起こらないように、ルビをみんな書き換えた。そんなの目で確認していられないから、新潮社のtwitter 言うところの、「プログラム処理」をして「修正版データ」を作ったんですが。そのあとも、「?」の後の全角スペースとかを間違えて直したりはしました。それだけ変わってしまった文章を、連載時のデータに手書きで指定を入れようとしたので、ああいう惨事が起こったわけです。

でも、実際のところスケジュールは押していたので、力技の方が早かったという説もあったりです。

──そんなルビと並んで目を引くのが、新しく作字された文字がたくさん使われていることです。雑誌「新潮」では本文に秀英明朝を使っていますよね。作字も当然その書体に合わせて作られるわけですけど、あれは単行本、文庫になったときにどうなるんでしょうか。

円城: ずっとそのままと聞いています。さすがに毎回フォントを変更したら大変ですもんね。『文字渦』ではトータルで100文字くらい作ってもらったはずです。連載をはじめるにあたって、字を作りたいんですけど、と編集さんに聞いたら「200でも300でも作れる用意をしています」と。でもさすがに僕がそこまで作れなかった(笑)。

──作字の指定など、原稿はどのようにして作成したんですか?

円城: まったく新しい漢字というのは無くて、実際はUnicodeの中でほぼ網羅できたんです。拡張Dあたりまで行きましたけど(笑)。

まずは Unicodeの字典 を買ってきましてね。「そこは紙なのかよ」っていうのはありますけど(笑)。一覧するのは紙のほうが便利だなぁ、と。

それであれこれ漢字を探して、「もんがまえ」が多そうだぞ、ということでその中から使えそうな漢字を探していく、という作業でしたね。「天書」の回で、すべて「もんがまえ」の中に漢字が入っていて、その漢字を抜き出すと老子の一節になっているという話がありますが、その文字たちもUnicodeの表から探し出しました。

作業としては、使えそうな漢字を探しては「中國哲學書電子化計劃」というサイトから文章を検索したり、また GlyphWiki もかなり活用して、文字を拾っていったという感じです。

この話が川端賞をとったときに審査員から「あの漢字はどうやって探したんだ」などと聞かれたことがあったんですが、もうアプリに頼るしか無いですよ(笑)。「超漢字検索Pro」で常時文字を探していたんです。完全に電子の力が無いと書けなかったです。ありがとうGlyphWiki、ありがとう「超漢字検索Pro」(笑)。

──じゃあ手書きで「こんな字」みたいなことはやらなかったんですね。

円城: Unicodeをマークアップして原稿にしました。紙で来たときにはまだ字が出来ていなくてゲタだったりするわけです。だから何の字か確認できないわけですよ。コードもわからない(笑)。

「えい」という字のかまえだけ、中を抜いたやつだけ作ってもらいました。他にもあったかな、3字くらいしか作っていないですね。それも『大漢和辞典』にはあるけどUnicodeには無い、という字でした。

円城: 部首で使われている「骨」の字の上の部分が日本で普段使っている「骨」と、中国の簡体字で使われているものでは左右逆になっていて、それを使ってキョロキョロしている様子って書いた場面もあるんですけど、Unicodeとしては同じなんですよね。そういうところは指定するんだけど、ゲラでは同じ文字になっていたりとかいうこともありました。キョロキョロしてないじゃん! ていう。電子書籍ではどうなるんだろう、と思っていますけども(笑)。そのへんは、フォントに任せられているところと、Unicode が責任を持っているところのはざまなんですよね。

──また電子書籍問題が(笑)。

ところで電子書籍もそうですし作字やルビ、禁則など、日本語の組版システムについては『プロローグ』から引き継がれつつも、それに加えて『文字渦』で展開されるファンタジーは、漢字や日本語の成り立ちや古典といったほうにまで言及されていきます。

円城: 『プロローグ』を書いている時期に『文字渦』みたいのが出来るんじゃないかなぁとは思っていて、そこで「新潮」へ連載の話を持ち込んで、という。それで、ルビの回とか、そういったネタのいくつかを出して方向が決まったという話です。『プロローグ』で練習できたおかげで、意識化して、調べることがはっきりしてきて、『文字渦』が書けるようになったと。

──王羲之の出てくる「天書」の回など、永和九年の蘭亭の様子などが事細かに書かれて歴史小説かと思うといつのまにかフィクションになっているという。

円城: 文字組みがインベーダーゲームになっているあたりで明らかに嘘ですよね(笑)。でも王羲之も変ですよね。五斗米道で老荘の徒で『黄庭経』とか書いてるし、でも役人で。書は本当に分からないと思ってしまう(笑)。その後の誰も王羲之を乗り越えられないとか、面白いですよね。「これだから」と完成させちゃったから敵わないんでしょうね。認識の枠組みを作られてしまったので、抜け出せない。

──さらには漢字だけではなくて、カタカナ・ひらがなという日本独自の文字や日本語についても記されていきます。

円城: あらためて日本って何? 日本発見、みたいなところはありましたね。やってみて日本語はすっごいルーズなんだな、なんでもアリなんだな、と強く思うようになりました。

漢字という中国から来たものと、大和言葉がミックスされている。それは英語というかヨーロッパ言語におけるラテン語系ギリシア語系があるじゃないですか、ああいうのに似ている部分もあるわけですが、「違うよね」っていう。もっと変なもの同士を混ぜている。でもそれって当事者には、意識しないと分からない。そういうことを意識するいい機会になったと思います。

──漢字・カタカナ・ひらがなの表記のゆれや、漢字を開く(ひらがなで書く)といったことを挙げても、かなり自由ですもんね。

円城: 僕はもともと自分の文章は漢字が多いなと思っていて。どちらかというと漢文系で考えるんですが、それを大和言葉に開けないかな、というのはずっと思っていたんです。

大和言葉で書くのは大変なんだな、というところまで戻ったっていう感じはありますね。

物書きって、ワープロソフトを使うので最初は漢字が多くなるんですよね。すぐに変換されるからつい嬉しくなって、難しい漢字とか使っちゃう。その後、漢字を開いていって、過剰に開きすぎてひらがな多めの文章になっちゃう時期があって、そのうち落ちついて、ちょうどよい感じになるという流れが誰にでもあると思うんですけども、僕はいま、過剰に開きすぎる時期にきているんですね。

──それはまたどうして開きすぎてきたんでしょうか。しかも過剰に、って。

円城: 自分の漢文系の文章を大和言葉に開けないかな、と考えるようになったのは『雨月物語』(河出書房新社)の現代語訳をしたのがきっかけです。 小学館版とか色々参照しながら訳していったんですけど、そこに書かれた原文は、もう現代向けに整理されたあとのものなんですよね。でも江戸時代は違ったはずだ、ここで原文と呼ばれているものは、原文ではない、と。元の本は和本だけど、さすがに現代語訳もしたんだし、読めるのでは? と思ったんだけど全然読めない(笑)。変体仮名がちっとも読めない。

でもそうやって見ると、やっぱり「かな」なんですよ。もちろん漢字も入っているけど、「かな」のリズムで書かれた文章なんだなぁと実感しました。

『雨月物語』は江戸なので、ひらがなが既に当たり前になっていますが、たとえば『伊勢物語』とかの時代であれば、漢字だけで書いていたところを、「ようやくひらがなで書くのだ」という事でだいぶ頑張ったと思うんです。頑張って漢文っぽい文章をひらがなで開いていった。そうやって作られた文を現代語に訳していく際に、ホイホイ漢字入りで訳していっていいんもんだろうか、という疑問が湧いたんです。

ひらがなで書くことで、日本語自体を変えていく、という行為がその時代にあったのだから、今の時代にもう一回その行為をやってみてもいいのではないか、という気持ちで、最後の回「かな」では『伊勢物語』を採り上げて書いています。

──実は僕らも日本語自体を変えていく頑張り、その漢字からひらがなへの頑張りを文字の形で考えてみたことがあって、かつて「横書きの仮名」というのを作りました。ひらがなは漢字の縦書きから生まれたけど、いまでは横書きで文字を書くことが多い。だったら漢字を横に書いてひらがなを作ったらどうなるだろう、というものです。

円城: はい、拝見したことがあります。文字の形もそうあるべきだと思います。文字に限らずデジタル技術で可能性は広がりもしたけど、同時に狭められたこともあると思います。文字も書体がセットで作られるようになった便利さの反面、適当に書いた文字がやりにくい、というような。

式亭三馬が『小野愚嘘字尽』おののばかむらうそじづくしで欧文っぽく横に書いた日本語を書いていましたよね。あれを読む気持ちってどこに行っちゃったんだろう、って思います。時代と共に文字の形も変わるといいのに。でもこれから先はそっちに行くと思うんです。みんなできるような仕組みもできてきているし。

アルファベットに比べて日本語は文字数が多いので、あたらしく書体を作るにもけっこう大変なんでしょうけど、でもそれこそAIが自動生成してくれるように鍛えていけばいいんじゃないですかね。

──手書きといえば「種字」の回でも、かなや草書の筆の動きや、筆が文字を書くときの奥行きなどについて書かれていますよね。書いているのはロボットアームですが(笑)

円城: 草書でよく見るあの「結び目」、可愛いですよね(笑)。可愛いからついつい書きたくなっちゃうんじゃないですか。書をやっていない僕からしたらそう思ってしまう。

──草書だと「ごんべん」も「さんずい」も「ぎょうにんべん」も、同じように書かれて、文脈で字を判断する、なんてこともしばしばです。

円城: 文脈でしか読めない文字といえば、アラビア文字だって出てくる位置によって形は変わるし、母音が書かれないからどうするんだ、っていうのもありますよね。変なものがいろいろ出てくるのは面白いなと思っていて。もちろん『文字渦』でも造字もしたかったんですけど、そこに行くまでに膨大な広がりがあったので(笑)。

──はい、すでに伺っているように膨大です(笑)。

ちょっと試してみて、漢字っぽい字、あたらしい漢字を作るのはけっこう大変なんだなと思いましたね。 画数が多いのは作れるんですよ。ガンダムって漢字とか作っている人いますよね(笑)、ビャンビャン麺なんて文字もありますけど、そういう既存のパーツの組み合わせじゃなくて、画数の少ない新しい漢字を作るのはなかなか難しい。

新潮社の漢和辞典を一人で作ったって人にも読んでもらったんですけど「ちょっと違うけどいいです」という意味のことがゲラに書いてあった(笑)。あまりうるさいこと言うとまた字を探さなきゃいけなくなるから許してくれたんだと思うんですけど。ひと続きの脈絡から漢字を探すのが大変なんですよね。


〈後編〉に続きます。

なお、このインタビューはGitHub上にて自動音声書き起こし、編集、校正、原稿チェックを行いました。クリエイティブ・コモンズ BY-NC-SA 4.0 ライセンスに則って掲載しています。

2018年9月6日

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人物プロフィール

円城塔

1972(昭和47)年北海道生れ。東京大学大学院総合文化研究科博士課程修了。2007(平成19)年「オブ・ザ・ベースボール」で文學界新人賞受賞。2010年『烏有此譚』で野間文芸新人賞、2011年早稲田大学坪内逍遙大賞奨励賞、2012年『道化師の蝶』で芥川賞、『屍者の帝国』(伊藤計劃との共著)で日本SF大賞特別賞、2017年「文字渦」で川端康成文学賞を受賞した。他の作品に『Self-Reference ENGINE』『これはペンです』『プロローグ』『エピローグ』などがある。

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type.centerの編集部です。文字関連イベントをレポートしたり役立つ情報を発信できるよう努力してまいります。よろしくお願いします。

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